牛金星笑着说：“前年弟在京师，听说朝中也有一些儒臣不同意多制造大小火器以御满洲。他们说，火器本是夷人所长，非中国所习用。中国自有中国长技，何必多学夷人。自古作战，兵精将勇者胜，未闻一个名将有用夷技取胜于疆场的。”
李自成和宋献策、李岩都笑了起来。牛金星又继续说：“这些儒臣不知道军旅之事也应该与时俱进，不应墨守旧规。如说火器来自西洋夷人，然自元、明两朝即被中国采用，至今已有三百多年。再说，这班在朝中的老先生们忘记，倘若不用夷技，那么，我们如今只好仍旧乘兵车打仗，连马也不要骑了。”说毕，拈须大笑。
宋献策见牛金星和李岩都主张采用火器，就接着发挥他的意见说：“自古迄今，作战之道，其不变者为奇、正、虚、实之理，其他则因时兴革，因地制宜，代有变化。然自春秋以来，最大的变化有两次。春秋末年，赵武灵王学习匈奴人胡服骑射，这是中国有骑兵之始。骑兵与兵车相较，不但便利得多，而且省钱得多。可是尽管骑兵有种种便利，却因古人喜欢墨守旧规，不愿革新，所以大约又过了两百年，到了战国末期，兵车在战场上才被淘汰。这骑兵代替了战车，是中国军事上的第一个大变化。到五代和北宋时，在攻城时已经知道用炮。但那时的炮是以机发石，不用火药，不用铁弹，力量不大，与今日的制法不同。所以前人写炮字只写作石字边，不用火字边。从元朝以来，虽然改用火药发炮，炮弹也改用铅、铁，不再用石头了，但是直到如今，人们写炮字还是用石字边，这是因袭宋朝人的写法。到了元朝……”
由于炭火的熏烤，宋献策忽然咳嗽两三声。在他的话暂时停顿时候，李自成轻轻地点点头，对他说：
“是的，我听说火器的使用从元朝就开始啦。”
宋献策接着说：“元朝的蒙古兵远征西域，得到西域大炮①，用以攻金朝的蔡州②，这是在中国使用火器之始。又过了四十年，蒙古兵攻破宋朝的樊城，并威胁襄阳的守将投降，炮火更为著名。然而元朝的火器尚不发达，制法也不曾广为流传。到了永乐年间，从交趾得西洋铣炮甚多，并用越南大王黎澄为工部官，专司督造，尽得其传。成祖又特置神机营肄习，编人京营之内。铳炮称为神机，足见多么重视。此后火器品类，日益增多，大小不等，大者用车，次者用架，用桩，小者用托。大者利于攻城守城，小者利于野战。说起它的厉害：小者能洞穿铁甲数重，大者能一发而杀伤千百人，能破艨瞳战舰。弘治③以后，又传人佛郎机炮④，转运便捷，远远超过旧制铁炮。万历以来，火器益精，佛郎机反而渐被淘汰。有些西洋人寄居澳门，与中国通商；有些人在北京传教，并在钦天监供职，朝廷待以外臣之礼。这些人颇精于格物致知⑤之学，善造火器，称为西儒。徐相国精于天文、历法、水利、火器制造，就是跟这班西儒学的。近代火器大兴，实是中国军事史上的第二次大变。劲弩及远不过百步之外，而今日大炮远者可达十数里至二十里以上⑥，远非劲弩可比。故今日必须详察古今兵器变化，因应时势，多收集一些好的镜炮，令一部分将士认真肄习，将有极大用处。”
①西域大炮——指欧洲的大炮。从元朝初年到明朝末年，在这三四百年中欧洲的大炮和中国的大炮发展水平大致相等，都停留在后胜发火阶段。元朝的大炮是从欧洲夺得，而明朝后期的大炮是在国内制造。
②蔡州——今河南省汝南县。公元1233年，金哀宗由开封逃至此地。元兵攻破蔡州，金朝亡。
③弘治——明孝宗年号，自公元1488年至1505年止共十七年。
④佛郎机炮——明朝人泛称西班牙、葡萄牙人为佛郎机人，即FrmkS的译音。由西班牙、葡萄牙人传来的一种大炮，称佛郎机炮，亦简称佛郎机。这种大炮又名大将军炮。大批仿造，开始于嘉靖八年（公元1529年）。
⑤格物致知——古人对自然科学的说法。
⑥……二十里以上——明末所仿制的红衣大炮，射程可达二十里左右，但不是有效射程。由汤若望口授而由焦勗编述的《火攻挈要》中说：“近有鸟枪短器，百发可以百中；远有长大诸铳，直击数十里之远，横击千数丈之阔。”当时制造火器的专家李之藻在一封奏疏中谈到西洋大炮的威力说：“二三十里之内，折巨木，透坚城，攻无不摧。其余铅、铁之力，可及五六十里。”
闯王点头说：“咱们的老将士也都知道火器的厉害，但大家没有用惯，还怕用不好伤了自己人，所以在火器上不是那么很重视。今后如得到好的工匠师傅，咱们也要仿造一些便于马上携带的轻便铳炮，至于攻城大炮，怕不好造，暂时夺官兵的吧。如遇到精通此道的人，大炮也是要造的。”
献策忙说：“闯王所言，实为英明远见。找到精通此道的人才也不难。自万历末年以来，住在北京的西洋人如利西泰①等，传授制造火器秘法，已有很多人通晓其技。将来我们多方物色，重礼相聘，总可以请到一二位懂得的人。即令不是精通，也不要紧。凡事难不倒有心人，经过一段摸索，自然会一旦贯通。”
①利西泰——即利玛窦（Matteo Rjcci，1552-1610），意大利耶稣会传教士，明万历八年到广州，后到北京。仿中国士大夫习惯，以西泰为表字。